Helmut Dahmer: “Esta elección será un indicador de cómo va la memoria colectiva en el Perú”

Entrevista con el filósofo y sociólogo alemán, durante su breve paso por Lima.

Helmut Dahmer es un muy reputado filósofo y sociólogo alemán, heredero de la Escuela de Frankfurt. Ha dictado conferencias y cátedras en la Pontificia Universidad Católica del Perú. Entre sus obras se encuentran 'Libido y Sociedad. Estudios sobre Freud y la izquierda freudiana', 'Pseudonaturaleza y crítica', una colección de ensayos titulada 'Divergencias' y 'La sociología después de un siglo de barbarie'.

En su ensayo 'Liquidación del pasado nazi en Alemania (y en el Perú)', escribió: "Es verdad, a los muertos ya no se les puede ayudar. Pero podemos ayudarnos a nosotros mismos. Que sobrevivamos y que la historia continúe sin más catástrofes depende en gran medida de nuestra consciencia y de nuestra praxis. En memoria de las víctimas humanas y de los genocidios tenemos que hacer todo lo necesario para impedior futuros crímenes, futuras guerras. De hecho existe en relación con la historia una culpa objetiva que surge del olvido y del no informarse".

La República conversó con él en su breve paso por Lima. La siguiente entrevista es, también, un ejercicio de memoria.

Hace algunas semanas se inauguró, finalmente, el Lugar de la Memoria, la Tolerancia y la Inclusión Social. Lo primero que le quería preguntar era si usted consideraba si estos espacios públicos de reencuentro con el pasado son los caminos adecuados que debe seguir un país, no solo para no caer en los errores de ayer sino para avanzar hacia el futuro.

Por supuesto. Si se hace una comparación con Alemania, nosotros necesitamos más de dos generaciones después de la segunda guerra mundial para hacer cosas como construir museos y preservar la memoria del holocausto. Acá en el Perú, este proceso ha empezado hace unos quince años, relativamente pronto. Yo recuerdo que en 1945, cuando cayó el nazismo, mis compatriotas alemanes fueron completamente incapaces de confrontarse a sí mismos con los asesinatos, con los campos de concentración y toda esa realidad terrible. Por eso, yo admiro el trabajo de este grupo, reducido pero compacto, de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación (CVR), que pudo terminar en dos o tres años de trabajo su voluminoso informe, con la ayuda de las miles de entrevistas que realizaron. Ese es un aporte muy significativo para la construcción de la memoria peruana y del mundo entero.

Diría entonces que los peruanos han tenido la capacidad suficiente para enfrentarse con su pasado reciente.

Repito, hay un sector pequeño de la población peruana, pero significativo, que ha trabajado en ello. Ahora, yo recuerdo que cuando la CVR presentó su informe final, el entonces presidente Alejandro Toledo apareció en televisión diciendo, de manera explícita, que apoyaba el trabajo de la comisión, y eso fue algo muy importante.

Claro. Lo que yo quería preguntarle era si consideraba que este trabajo, de un grupo comprometido con la memoria, ha tenido un impacto relevante en la sociedad peruana.

El número de víctimas por la violencia ha sido muy grande, 69 mil personas si recuerdo bien, y la mayoría eran anónimos, no los conocíamos.

Nadie los extrañaba.

A diferencia de lo que pasó en Alemania, algunos de los responsables (del régimen nazi) fueron ajusticiados, pero otros se adaptaron a la nueva sociedad alemana, o se mimetizaron. En cambio, acá sí tienes a Abimael Guzmán preso, y eso es significativo. (Piensa). Su pregunta es difícil, siempre es una cosa complicada de medir si exhibiciones como la del Lugar de la Memoria, o los juicios a Alberto Fujimori y Vladimiro Montesinos tienen un impacto muy grande.

En una entrevista que concedió a Caretas hace varios años, usted mencionaba que visitó la exposición de la CVR y se sorprendió de solo ver a seis personas dando vueltas por el lugar. Eso quizás sea un indicio.

Bueno, también me sorprendió que las víctimas y sus familiares pudieron relatar y narrar sus experiencias terroríficas sobre cómo un día aparecían las columnas de Sendero y mataban a todos y a la semana siguiente llegaban los militares y de vuelta lo mismo. Eso tiene mucho valor. Otros países, es importante señalarlo, han empezado a construir su memoria, como España, o Polonia. También hay casos contrarios, desde luego. Rusia es el ejemplo más claro. Entre 1929 y 1953, murieron entre 15 y 35 millones de personas asesinadas, sin contar los muertos por la guerra. Hay un pequeño grupo allí, llamado Memorial, que publica y excava y busca, mientras que el gobierno de Putin trata de dejarlo fuera de juego recurriendo a la historia de la ex URSS poderosa, con el mito de que la época de Stalin no fue mala, que no hubo muertos.

Lo que dice, entonces, es que el pleito de la memoria es siempre de unos pocos.

Yo viví en una ciudad pequeña de 80 mil habitantes. No menos de 55 personas fueron asesinadas en campos de concentración y la pregunta típica de mi generación era: '¿conoció a tal o cuál persona que alguna vez desapareció?' Y las respuestas eran: 'de repente se fue a trabajar a otro lado', o 'no recuerdo muy bien porque eran tiempos difíciles'. Es cierto, al final, la lucha por la memoria es el esfuerzo de grupos minoritarios. Pero el tema no es lo cuantitativo, es lo cualitativo. El significado simbólico es lo importante. Hay dos lados extremos: los que defienden la amnesia y los que promueven la anamnesis y que buscan dejar marcas en la memoria colectiva.

¿Qué es la anamnesis? (En este momento, el psicoanalista César Rodríguez Rabanal, quien viene escuchando y, además, ayuda gentilmente para hacer más fluida la conversación en otro idioma, explica el concepto).

Es un término que se usa en la medicina. Es cuando tú vas al médico y cuentas tu historia, tus antecedentes personales, familiares. Es lo contrario a la amnesia.

De la raíz criminal de Sendero no existen dudas. Pese a ello, no deja de ser sorprendente ver a algunos jóvenes, agrupados en otras organizaciones, reivindicando a la figura de Abimael Guzmán. Esas marcas en la memoria colectiva demoran en asentarse, ¿no?

Eso que usted menciona me recuerda a los jóvenes de la extrema derecha alemana que hacían peregrinaje, en los ochentas y noventas, a la cárcel donde estaba Rudolf Hess, que como usted sabe era el número dos de Hitler y cayó capturado en plena guerra.

Por obvias razones, usted menciona el caso alemán. Pero hay diferencias. En Alemania uno percibe una actitud política que es prácticamente unánime sobre la necesidad de preservar la memoria. Eso no se ve acá. Por supuesto, entiendo que la brutalidad del nazismo también explica por qué ocurre eso. ¿Podría ocurrir algo así en el Perú alguna vez, que el ejercicio de la memoria sea asumido por la sociedad peruana en su conjunto?

Estoy de acuerdo con lo que dice. Realmente, la posición de la sociedad alemana a favor de la memoria, contra la amnesia, es muy meritoria, en contraste con otros países, como Rusia. Si se sigue el camino actual, y las instituciones se consolidan, se podría llegar a algo así en el Perú. No hay que olvidar que la más importante lección del psicoanálisis es que si uno no se atreve a procesar su pasado, estará toda su vida en lo mismo. Eso vale para los individuos y para las sociedades.

El sector político que más se ha resistido a la memoria es el fujimorismo. Ahora Keiko Fujimori va primera en las encuestas.

Por cierto, cada elección en el Perú es siempre una prueba para el poder de la memoria. Keiko Fujimori cuenta con la simpatía y el apoyo de un sector de la población por razones diversas. Entre otras cosas de alguna manera ella representa la reivindicación del padre. Esta elección será, creo yo, un indicador de cómo va la memoria colectiva del pueblo peruano.

Keiko Fujimori se presentó en la universidad de Harvard y sorprendió con una posición un poco más tolerante hacia la CVR. ¿Le sorprendió? ¿Cómo interpreta algo así?

No es un caso idéntico, por supuesto, pero hay que recordar el caso de Marine Le Pen, que ha venido tratando de distanciarse de la militante actitud antisemita de su padre, Jean-Marie. Es más, Marine lo expulsó del partido. En todo caso, que Keiko Fujimori haya dicho lo que dijo significa que, en su percepción, hay que hacerle un poco más de caso a la memoria si es que se quiere ganar una elección en el Perú. Sea la suya una posición honesta o calculada, es un avance.

Usted ha llegado al Perú para hablar, entre otras cosas, sobre la inmigración y el desafío que esta plantea a Europa. Últimamente, por los hechos ya conocidos, se relaciona a la inmigración con el terrorismo.

Alemania tiene 80 millones de habitantes y hay alrededor de unos dos millones que tienen el miedo permanente de que su situación social, económica se vuelva precaria, y ven a los inmigrantes como competidores, por ejemplo por puestos de trabajo. De alguna manera, esta gente siempre busca chivos expiatorios. En Dresde salen 10 mil personas con eslóganes llamando a la resistencia cristiana contra la invasión musulmana.

Es muy injusta esta relación entre migración y terrorismo.

Esta es una combinación propia que hace la ideología fascista y todos los ataques terroristas son agua para su molino. Tratar de confundir al terrorismo con la migración es obra de grupos que siempre están a la caza de a quiénes inculpar de todos los males. Saliendo de Europa, algunos de los propios precandidatos republicanos en Estados Unidos no diferencian entre los terroristas y quienes piden asilo.

¿Cuál es la mejor manera de comprender a este nuevo terrorismo?

Diría primero que lo que se ve ahora es un esfuerzo por universalizar la guerra. El eslogan para quienes simpatizan con estos movimientos terroristas es: no tienes que venir a Siria o Iraq; mejor quédate, prepárate y mata al mayor número posible de infieles. Sobre su pregunta, la manera más eficaz de comprender a todos estos grupos, es empezar por nuestras propias experiencias, mirar hacia atrás, desde las cruzadas, la inquisición, incluso el propio Sendero Luminoso. Lo que no se puede hacer, en resumen, es reaccionar como si viviéramos en medio de algo ajeno. No. Esto es parte de nuestra propia historia. Mirando dentro de nosotros mismos, como un colectivo, veremos algunos trazos de ese mundo de terror que hoy acecha.

“Se necesita educar contra el terrorismo”

¿Cuáles diría que son las principales diferencias entre la acción terrorista de hoy con la acción terrorista del pasado? ¿Hay un cambio profundo o no es así?

Sí, hay un cambio. O mejor dicho, cambios.

¿Cuáles?

Por ejemplo, ahora hay manera de asesinar a grupos de gentes con independencia de quiénes son y a qué grupos pertenecen. Entonces, yo diría hay hasta dos elementos que diferencian al terrorismo de hoy: uno son los llamados 'kamikazes', o los atacantes suicidas. El segundo elemento son las matanzas indiscriminadas, arbitrarias.

Como lo que ocurrió recientemente en París.

¿No es cierto? En París se atacaron restaurantes, un estadio cuando se jugaba un partido de fútbol, una discoteca repleta de personas que escuchaban un concierto de rock.

Son como elementos de crueldad añadidos. Aunque el tipo de terrorismo de Estado que han cometido individuos como Hitler es incomparable. Murieron millones.

¿Cómo se puede ganar esta guerra contra el terrorismo? ¿O considera que es cada vez más complicado enfrentarlo?

No creo que sea una batalla perdida. Las posibilidades dependen, por supuesto, de los gobiernos, y de la capacidad de cooperación entre los Estados. Se necesita contrapropaganda. ¿A qué me refiero? Hay que decirles a los jóvenes que (los terroristas) son mensajeros de la muerte, que mandan a la muerte a la gente. Los seguidores de estos movimientos tienen que darse cuenta de que persiguen utopías que no son ciertas. Se necesita es una educación contra el terrorismo.

Hace unos años escribió un artículo en el que empezaba citando esta frase: 'el muro es probablemente el más significativo invento de la humanidad'. La usaba para reflexionar sobre las consecuencias de las barreras sociales. Se lo digo porque, al final, las desigualdades son también abono para el terrorismo.

Por cierto, la desigualdad entre los grupos marginales y la sociedad debe disminuir. Se necesita decisión política para buscar la redistribución de la riqueza en el mundo.